得了。很简单。现在因为没有这样说话的人了，所以就是无论大家怎么批评，我脸皮厚我就这么耗着，我拿到实在的好处，你们就是过过嘴瘾而已，那他是不会变的。所以一定还得有另外一种变革的力量去推动它。
访谈人：您的观点非常明确，就是倡导市场的逻辑。但是我想问您的是，纯粹的市场逻辑，在现实中是不是不存在的？因为政治与经济是密不可分的，比如很多人就评价您，说您无官一身轻才敢于说真话，您怎么看？
张维迎：第一个你讲得完全对，就是任何一个现实中，从来都不是一种逻辑在起作用，我刚才也讲人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。现在我们也有很多政府的干预，还有其他的一些因素也在干预，所以这是肯定的。
我无非是说我们过去30多年之所以进步了，就是市场的逻辑变得越来越重要了。你为别人创造了幸福，你自己就可以获得收入，在计划经济时代这是不可能的。我希望未来强盗的逻辑更少一点，市场的逻辑更多一点。
至于你说到我这个人无官一身轻，当然是对的。不同的人生角色，肯定是不一样的。你能不能改变别人，不能改变别人就改变自己，对吧？你不愿意改变自己那就离开，这是你自己作的一种选择。我们评价一个观点，就要设身处地站在别人的角度来看，就是我们要更理性，他有他的难处。就像我跟政府官员讲课，一开始都会讲这样一句话：听完我讲的，你们该干什么干什么。你们政府有政府的规则、责任，我讲的是听听而已，并不是说你一定要按我讲的去做。我只想传播一种理念一种思想，这种理念思想，如果大家都逐步认为它是对的，那我们就努力按这条路去走。官员有官员的位置，按位置的要求去做。这是我的看法。你不要以为我可以超脱现实。
但是我相信一个真正的学者，一定要比一般人更超脱一点，当然没有绝对的超脱。作为一个真正的学者，可能更重要的是他的思想是否有长远的价值，因为你所有的名声，就取决于你的思想是不是经得起考验。
如果你是个机会主义者，今天这么讲明天那么讲，最后其实是毁了自己的名声。从这个角度我也可以告诉你，人与人之间的不同，不是说有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人与人之间的不同就是能看多远。有人看得比较近，那就重蝇头小利，有的人看得比较远，就可以成为伟大的人物。像孔子、老子一看几千年，眼下的这事根本不算什么，那就很伟大。对不对？
《什么改变中国：中国改革的全景和路径》：第Ⅰ篇：奇迹真相
国有制下的不可能（1）
国有制下的不可能
—回望改革30年（下）
在建立市场经济过程中，国有企业改革是中国经济学家花费心思最多的一个难题。20世纪80年代，经济学界和政策研究者针对国有企业缺乏活力、不断亏损的问题，提出的对策包括扩大企业自主权，建立公平的竞争环境，强调政企分开，按照现代企业制度建立董事会，等等，但效果一直不佳。
我在1986年就提出：计划经济的运行主体是政府官员，商品经济（即市场经济）的运行主体是企业家，中国经济改革的任务是造就千千万万个企业家。我论证了“国家所有制下的企业家不可能定理”，指出国家所有制只能产生官僚经理，不能产生真正的企业家。
90年代从牛津大学深造毕业后，我更相信：国有企业的唯一出路，是把选择经营者的权力从政府官员手中转移到真正的资产所有者手中，即实施民营化改革。政府执政目标应该定位于最大化全民福利，而不是最大化财政收入或国有资产，否则就无法使中国的改革继续推进。
一
访谈人：研究生毕业后，你就进入了体改所工作？
张维迎：我是1984年12月份毕业的，按规定应该1月份毕业，我是为了赶早到国家体改委工作，因为提前上班，虽然相差不几天，但是工龄早算一年。我是1984年12月29日报到的。
访谈人：参加了莫干山会议，毕业又进入国家机关工作，看来你在1984年的收获很大呀。
张维迎：1984年对我的人生来说确实非常重要。因为1983年的政治气候阴晴不定，“反精神污染”搞得人心惶惶。1984年就好多了，我的硕士论文讲的是价格改革，如果是在1983年的气氛下，我是毕不了业的。因为我提的是市场价格由供求关系来定价格，这是犯忌讳的。虽然考虑到当时意识形态的约束，我将市场价格制度冠以“计划市场价格制度”的名称，解释为“计划指导下的市场价格制度”，但是仍然有很大风险。1984年我还参加了一个重要会议，就是莫干山会议召开4个月前在安徽合肥召开的“世界新技术革命浪潮和中国改革研讨会”，一般人都称之为“全国改革者大会”。
国有制下的不可能（2）
访谈人：这个会议是当时著名的改革家温元凯牵头组织的，实际上是个民间会议。
张维迎：看到会议召开的消息后，我给温元凯写了一封信，并随信寄去了我在1983年写的有关企业家的一篇小文章，说想参加这个会议，他说欢迎你来。我当时因为发表《为钱正名》挨批小有名气。我去了以后，跟我住一个房间的是《北京日报》理论部主任李志坚（后来曾任北京市委副书记）。他看到我写的文章《经济改革与中国知识分子》，就鼓励我把这篇文章修改成6000字在《北京日报》发表。但是因为我同时把稿子给了《经济日报》，结果《经济日报》抢先发表了。
访谈人：文章发表后被《新华文摘》等多家报刊转载，中央人民广播电台还广播了，在社会上引起强烈反响。
张维迎：其实文章1983年就写成了，是我与当时在西北大学经济系当教师的侯耀军合作的。当时，中央不断呼吁落实知识分子政策，提高知识分子待遇，但是打击迫害知识分子的事仍然时有发生。人们普遍把落实知识分子政策遇到的阻力归结于思想认识问题、“四人帮”流毒、“左倾”思想残余以及传统的思想偏见。但是在我看来，知识分子在中国之所以成为问题，关键不在于思想认识，而在于制度；知识分子问题症结在于社会对知识的有效需求不足，而有效需求不足的根源在于传统的计划经济体制。因此，我的结论是：解决知识分子问题的根本出路在于体制改革。
访谈人：你在“全国改革者大会”上讲的就是这个问题吗？
张维迎：不是。会议参加者中有很多企业界人士，轮不到我长篇大论。但在会议自由发言中，我就举手发言，集中谈了企业家的重要性。在80年代中期之前，中国学术界有关经济改革的理论探讨和政策建议大多集中在如何扩大企业自主权和收入分配上，而企业家这个市场运行的主体则没有受到应有的重视，似乎只要有了“自主权”，一切问题就迎刃而解了。而我从1983年底形成的对市场经济的认识与此不同，在我脑子里的市场经济概念有两个重要的东西：价格和企业家。计划经济与商品经济的一个最大区别是，计划经济的运行主体是政府官员，而商品经济的运行主体是企业家，改革的主题就是造就千千万万的企业家，改革的过程也就是经济运行主体企业家化的过程。我还认为，造就企业家队伍首先必须改变传统的价值观念，变“学而优则仕”为“学而优则商”。所以我在会议上的发言虽然只有短短的五六分钟，但是引起了很大的反响，当时厉以宁老师也在，在那次会议上我给他留下了初步印象。
国有制下的不可能（3）
访谈人：在当年，企业家可不是什么好词啊。
张维迎：经过多年的僵化教育，企业家确实已经成为一个贬义词。我这个人很倔，自从事经济学研究以来，我一直在表达自己的真实观点，不人云亦云，也从不重复别人的观点。
访谈人：中国经济学家最难做到的是表达自己的真实观点，许多经济学论文和文章都充满了套话和假话，很少有人像童话里的那个小男孩勇敢地说出“皇帝没有穿衣服”。
张维迎：说老实话，我也没有胆量说“皇帝没有穿衣服”，只敢说皇帝的衣服太透明了。在这次会议上发言后，《读书》杂志的编辑王焱马上找到我，说我的发言很好，他们最近出了美国大企业家哈默的一本传记《超越生命》，邀我给《读书》写一个书评。我不会写书评，也没有写过书评。他告诉我，写书评既可以就书论书，也可以借书说事。于是我就借书说事，写了《时代需要具有创新精神的企业家》一文，就企业家的地位、职能和素质作了较全面的论述。这篇文章发表在《读书》杂志1984年第9期上。
访谈人：那时《读书》的作者都是些名家大家，在上面发表文章是无数青年学子的梦想。
张维迎：我以哈默做引子，讲了三个观点：第一，企业家是经济增长的“国王”；第二，创新是企业家的基本职能；第三，冒险精神是企业家的基本素质之一。这篇文章可能是国内发表的鼓吹企业家的第一篇文章，所以发表之后影响比较大。1984年下半年，我应邀在北京大学等多所大学就“企业家与观念现代化”发表演讲。我明确提出，企业家是企业的灵魂，是经济增长的国王，是新时代的英雄！
访谈人：到处演讲没有遇到什么阻力？
张维迎：好像没有。80年代很奇怪，有时候政治空气很紧张，有时候又非常宽松。后来《北京日报》摘发我的演讲稿时，编辑让我改，把企业家改成“实业家”，把冒险精神改成“探险精神”，因为那时中国人的观念里边，“企业家”是个贬义词，一讲到企业家就想