骗一定要进行管理，所以政府管得越多坑蒙拐骗就越多，坑蒙拐骗越多政府就管得越多，我们进入了这么一个恶性循环。
商业道德靠什么（5）
所以，我提出一个说法：一定要像戒毒一样戒除政府的管制。如果不下这个决心，如果把政府管制本身当做建立市场秩序的一种灵丹妙药，我们只能面临越来越多的欺骗行为。
当然，解决规范政府行为的问题要有一些耐心。老百姓跟政府之间是一种博弈，他们对政府行为的预期是在“听其言、观其行”的基础上逐步形成的。
给大家举一个简单的例子，我在农村的时候，我们那个生产队种的树经常长不大，为什么呢？有的人偷着把它砍了，或者是被个人放的羊给啃了。生产队负责人就商量说，这不行，集体种树不行，应该分给个人。头一天晚上把树分给个人后，第二天早晨发现很多小树都被砍了。树都已经成了你的了，你为什么还要砍？生产队又说，这不行，赶快趁没砍完之前收起来，然后就收了起来。过了几年又不行又分，结果老百姓又砍，又收起来。这是一种思维方式。但是，你们要问老百姓为什么要砍这个树，就是因为他预期不砍的话，你会收的，结果你还真收了，对吧？所以，政府的行为刚好兑现了村民的预期，所以砍了收，收了砍，树永远也长不起来。最好的办法是什么呢？你要砍你就砍去，因为你砍了是因为你对我没有信心，我就让你砍去；如果不收这个树，过几年以后砍树的人就后悔了，那些没砍树的人就得到实惠了，这样大家就觉得树真的是个人的了，不会被收走了，大家就都开始种树，树就会长成森林。这也是1978年之后实际发生的事情。
我想，政府管制也有类似的问题，开始放松管制时可能会出现一些混乱，但是经过一定的时间就会走上一个良性循环。但是，假如我们按照第一种思路，一看到市场秩序有问题，就马上回过头来用政府管制的办法来解决，那我们就进入恶性循环。
我有个观点，任何随意地搅乱人们预期的政策都属于破坏产权。你今天买了一辆富康车，很高兴，你为什么买富康车？是因为你预期可以在北京的大街上跑，但是没想到买了不到一个月，政府突然宣布富康车没有车尾巴不能上长安街，那你会有什么行为？你开了一家饭店，如果你预期这家饭店可以永远办下去，你一定会讲信誉，即使你自己不想经营了，要脱手出卖饭店，能卖少钱，也依赖于你的客户量有多少；但是如果你预期政府任何时候都可能关闭这家饭店，你为什么不宰顾客一刀？所以，规范市场一定首先要规范政府，没有规范的政府行为不会有规范的市场行为。
商业道德靠什么（6）
我们在市场上面临着众多的生产者、消费者，如果我们对自己的产权有一个稳定的预期，你要赢得这些客户就得讲信誉，要赢得每一个客户，就要搞定每一个人。但是，如果要政府来判断谁好谁坏，你就不需要搞定消费者，你只要搞定政府官员就行了。搞定政府官员的成本比搞定消费者要低得多。任何搞房地产的人都知道，如果你在市场上卖给私人房子，要卖出去100套房子你就得搞定100家，100个家庭至少要200个人，因为夫妻两个人还不一定能意见一致。但如果你卖给政府100套房子的话，有3套房子搞定一个房产处的人就可以了。我们可以看到，大量的假冒伪劣甚至合格的商标哪儿来的？都是由政府流出来的。
我要特别强调，我们不要给政府太多的权力，同时也不要让政府承担太多的责任。市场上，企业出现违法行为是企业自己的事，如果我们追究政府的责任，政府自然就要去管。这个饭店失火了，他要有保险，没有保险是饭店老板的责任，他的保险没到位那他可能要坐牢，他要赔偿。但是，如果说这个饭店失火了是工商部门的责任，那工商部门最好不让办这个饭店。所以，我们不要给政府太多的责任，太多的责任一定会导致它对企业作出太多的限制，这样会使得市场环境变得更为不确定。
第三个问题：建立一个良好的信誉制度、市场秩序，要求有一个很好的信息传输体制。
回到我们前面讲的例子，这个杂货店的老板，你交钱了他不敢说你没交钱，是因为如果他说你没交钱你会把这个信息很快传给好多人。假如你自己回去一声不吭，所有的邻居都不知道，那么你交钱了他就敢说没交钱。所以信息的传输是非常重要的。
简单地说，我们一定要让那些欺骗行为的信息尽快在市场中传播开来，传播得越快市场秩序的建立就越容易。因为现在的社会和过去的社会是不一样的。我们现在叫大社会，在大社会里，我们与交易对象经常只见一次面，不会每天都在一家商店买东西，或者不会只向一个人买东西，我们要跟好多人进行交易。这样的话，你骗了人，你骗过人的行为被下一个可能交易的人知道就非常不好。在农村，你借钱了，如果不还钱，全村人就都知道了，以后就没有人借钱给你了。城里就难了，你说你借给人钱，别人没还钱你怎么办？你整天开着车在大街上喊叫谁借我钱没还，人家说你这人是神经病。
商业道德靠什么（7）
为什么在现代都市里建立信誉要比乡村社会困难得多？学过英文的人都知道有一个词“gossip”（闲言），在传统社会，“gossip”是一个很重要的信息传输机制。所以在现代社会里能够复制出来“gossip”的机制就变得非常重要了。现在我想这是有希望的，一个市场中，如果我们解决了前面两个问题，产权制度和和政府行为规范了，就会出现大量的专门传输信息的机构。我们知道，像美国的标准普尔、穆迪就是干这些事的，其实好多投资银行也是干这些事。媒体报纸也非常重要。大家知道，如果一个报纸一个社会的媒体都在说假话，这个社会一定大部分人都在说假话。这是我讲的建立信誉机制的第三个条件。
第四个，也要强调法律的作用。
我强调信誉机制并不是说法律不重要，事实上，好多情况下它们是互补的。
如果有一个良好的法律机制，我们就知道如果违法、不讲信誉、不按照合同做事，就会受到惩罚，我们就会自觉守法，法律也可以促进信誉制度的建立。但是，我仍然要强调法律不能解决所有的问题。在中国来讲，我想重要的一点是什么呢？是要使法律的执行变得更有效一些，仅仅有法律条文是没有用的。我们中国法律的供给与法律的执行方面太不成比例，我们有的法律数量远远多于我们能够执行的法律，当然执行法律就要求政府本身不能干预法律执行，法院本身要有高的积极性来执行法律。
这要归结到一个法官的信誉问题了。如果一个法官不讲信誉，这法律是没有用的。但是大家想一想，我们国家的法官为什么要讲信誉呢？如果他是由政府部门不断随意地任命、更换，他不会有积极性讲信誉的。在美国一个大法官是很牛气的，他为什么牛气？他是公正的化身。但是我们的法官谁有这么牛气？没有，他们不过是政府官员而已。当然，法官本身的素质也非常重要，这个不是短期内能够解决的。
第五个问题，建立信誉也要求尽量减少政府部门的交易行为。
第一个例子中我们讲的这个杂货店老板之所以不骗你，是因为骗了之后你心疼钱，以后你就不再买他的东西了。如果你花钱没有感觉，他要你10块你给他10块，他要你100你给他100，这个老板会不会讲信誉？他不会讲信誉。政府买东西是什么意思呢？政府买东西就是这个意思。买东西的人被欺骗之后他本身并没有受损害，因为他是给别人买东西，不是给自己买东西。
商业道德靠什么（8）
由于这个原因，我们经常看到的是买东西的和卖东西的合谋起来抬高价格。现在为什么有那么多回扣呢？就是与这个有关系。如果你自己买东西，这东西本来是100块，他说105块卖给你吧，我给你5块的回扣，这有什么意思呢？没意思。但如果是政府买东西就有意思，我向你买这个东西，这东西本来值100元，我说我给你200元，你给我50元的回扣就行，我回到单位一报销拿到200块，你给我50元，皆大欢喜。所以说，如果政府部门作为一个重要的消费者、购买者，占的市场份额太大的话，秩序也就很难建立。
这是我们要建立一个良好的市场秩序、一个信誉制度需要解决的五个最重要的问题。
我们中国现在的市场秩序比较糟糕，但是我想大家也应该充满信心，我们中国人历来是守信誉的民族。看看历史，在很多年之前我们就有了契约关系，一根竹子，一劈两半每人拿一半对起来就是一份契约。我刚才提到的山西票号在一百几十年前已经发行了我们现在的旅行支票，他的分店开到圣彼得堡、神户，那时候没有中央银行审批，谁爱开银行谁就开，但没有欺骗。为什么我们现在管制越来越多欺骗也越来越多，这个问题本身就值得我们深思。
要使建立信誉变成每一个人的最优选择不是靠几个口号就能解决的，一定要实实在在地在制度上、体制上、政策上有大的动作。我在国外待了好多年，没有看到英国的哪一个商店橱窗上贴着信誉第一、客户第一；但是在我们中国到处贴的都是信誉第一、客户第一。我们知道，所有最标榜信誉的企业通常也是最不讲信誉的企业。这些都值得我们深思。
二
访谈人：下面的机会留给我们现场的观众和网上的提问。请看第一个问题：张教授，您曾说摩托罗拉可派总部的人到中国担任摩托罗拉中国公司的总经理，并被授予人事权、投资权、销售权，这个经理可能干得很好，企业会做得很大；但中国公司的部